scienza bla-bla :: il latino apre la mente - ma non quanto apre il culo!

riapro una mia personalissima ciclicita', pur sapendo che questo thread fara' piangere lo Squallido master (che ci lurka dall'alto dei cieli) per almeno un paio di ragioni.

l'opinione che "il latino formi la mente" e' molto diffusa nella societa' (forse di piu' nella generazione dei miei genitori, che infatti ce l'hanno ancora come dogma e quando discutiamo dell'argomento sono molto piu' sgomenti della mia opinione su questo tema che non quando fingo di essere un omosessuale satanista).
secondo me invece se davvero a chi si cura dell'educazione dei giovani interessasse che si aprisse la mente, si investirebbe tutto quel tempo nell'insegnamento della matematica, o della programmazione, o si istituirebbero ore di Giuoco degli Scacchi (o del Go, o quant'altro; o meglio ancora di Ludica Logica in generale) del tutto analoghe a quelle di educazione fisica.
la verita' e' che il latino lo si insegna per un altro motivo, nobilissimo peraltro, che e' quello delle radici culturali. ma si vede che questo argomento non era abbastanza convincente per giustificare l'abnorme prestigio che si da' ancora alla materia a scuola.

Leonardo la pensa come me:
http://leonardo.blogspot.com/2007/01/tabula-rasa.html

(...) sfata la leggenda che il latino ci aiuti a raffinare le nostre capacità logiche. È una sciocchezza. Quale sarebbe esattamente il contenuto ‘logico’ del latino? Le regole di morfologia e sintassi sono costruzioni a posteriori, piene di eccezioni e casi particolari. Al massimo si può dire che il latino sia molto complesso. Ma non più complesso della fisica quantistica o del cinese. Chi sostiene che l’apprendimento del latino renda più ‘elastici’ di una qualsiasi lingua straniera, di solito non ha studiato bene nessuna lingua straniera oltre al latino: insomma, è tutt’altro che un’intelligenza ‘elastica’.

(...)

Eppure chi si diploma al classico con buoni voti se la cava bene in qualsiasi facoltà.

Magari è anche vero. Ma non perché abbia studiato latino; semplicemente perché è una persona intelligente. In una buona percentuale è anche un ragazzo benestante, che gode nella sua famiglia di un’offerta culturale molto superiore a quella che gli offre la scuola. Nelle sua casa ci sono mensole piene di libri, canali satellitari di approfondimento, Internet, quotidiani già sfogliati, parenti laureati con i quali può scambiarsi opinioni. Gente così di solito va a scuola più per intrecciare relazioni che per approfondire conoscenze: se si trattasse solo di questo, potrebbe studiare in casa con molto più profitto.

Da soli? In casa?

Hai colto il problema: non si può. Per questi studenti cosiddetti ‘brillanti’, il liceo è soprattutto un parcheggio. E per un parcheggio quinquennale il latino è la materia ideale: non serve a nulla, ma occupa un sacco di tempo, e impararlo (approssimativamente) dà una certa soddisfazione. Ma non è che il latino ci renda più intelligenti: semplicemente, abbiamo deciso che gli alunni più intelligenti debbano sorbirsi cinque anni di latino. Se un giorno decidessimo di farli giocare per cinque anni a Yu-Gi-Oh, probabilmente il loro rendimento all'università sarebbe simile. Invece storicamente abbiamo scelto il latino, e continuiamo a insegnarglielo. Se almeno lo imparassero davvero.

Non lo imparano?

Una volta lo imparavano, forse. Ma prova a dare in mano l’Eneide a un qualunque diplomato della mia età. Chiedi di leggerlo e tradurtelo all’impronta. Non ce la farà. Ha studiato latino per cinque anni, ma senza vocabolario è un analfabeta. L’ottanta per cento, all’indomani dalla maturità, non riuscirà a decifrarti una banalissima lapide di chiesa.

Perché è una lingua molto difficile.

Forse. Oppure perché gli insegnanti del liceo non sono bravi. Oppure sono bravissimi, ma il metodo è tutto sbagliato. In ogni caso c’è qualcosa che non va. Dedichiamo al latino come minimo cinque anni della nostra vita, eppure nessuno lo sa, nessuno lo parla. Com'è possibile? Se l'insegnamento del latino fosse così efficace, dovremmo sfornare torme di latinisti. Non solo. Com’è che noi italiani abbiamo delle scuole elementari fantastiche e una percentuale di laureati da terzo mondo? Tra l’istruzione elementare e quella accademica c’è un dislivello pauroso: qualcosa in mezzo evidentemente non funziona, e nessuno ci ha ancora spiegato cos’è.

Magari è la Scuola media inferiore.

Magari sì. Però potrebbe anche essere il modello del Liceo, dove si continua a dare tanta importanza a una materia come il latino che – ammesso serva a qualcosa – comunque nessuno riesce a imparare come si deve.

(...)

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no max, è una memoria artificiale impiantatati da un'organizzazione il cui vertice è gi0rgi0 mastr0ta
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Io sono solito stampare in formato A3 col plotter i post di rodolfo per poi arrotolarmeli attorno al corpo nudo e gettarmi nei letamai del circondario. (supermaz)

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rodolfo::1770847

wasd::1770843



chi sa il latino in teoria dovrebbe sapersi esprimere anche meglio in italiano
mi sembra evidente che ciò non sia vero, almeno in senso automatico. vedi il caso di eminenti avvocati meridionali che sparano brocardi impeccabili in mezzo a sproloqui tipo pasquale ametrano. il punto è sempre che si può imparare male, ma non si può farlo bene senza comunque imparare.


però qualora conoscessi molto bene il latino (cosa che di fatto non fa nessuno) dovresti sapere la stragrande maggioranza delle radici delle parole italiane e in generale romanze, quindi qualora ti uscisse una parola del testo di cui non sai il significato dovresti riuscire a ricostruirlo. inoltre come fatto notare da scotto col latino evidenzi maggiormente la sintassi della frase, schelling addirittura sosteneva che i tedeschi fossero superiori ai latini perchè la loro lingua aveva mantenuto una purezza originaria (in tedesco ancora ci sono i casi) mentre per un italiano o un francese è necessario prima imparare il latino per poter raggiungere lo stesso livello di purezza linguistica, ma vabbè si tratta solo di chiacchere

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wasd::1770860
ma vabbè si tratta solo di chiacchere
più che altro in casi virtuosi si, ma in generale anche no.
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rodolfo::1770851
gi0rgi0 mastr0ta

Ah il M'astr0ta, m'è spiaciuto che la cosa là, la ballerina, gliel'abbia troncato in culo cosí fortissimo
There's no morality in being good looking
(L'ultimo dei boia da cani)

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Che poi è una cazzata, lo sanno tutti che la scuola dell'alta aristocrazia borghese è il T4ss0, mica il visconti.

psycho::718786
Non lo imparano?

Una volta lo imparavano, forse. Ma prova a dare in mano l’Eneide a un qualunque diplomato della mia età. Chiedi di leggerlo e tradurtelo all’impronta. Non ce la farà. Ha studiato latino per cinque anni, ma senza vocabolario è un analfabeta. L’ottanta per cento, all’indomani dalla maturità, non riuscirà a decifrarti una banalissima lapide di chiesa.
T0nd3ll1 dovrebbe sapere che la dimestichezza delle arti veramente belle feconda al più il dubbio e la perplessità, non già una volgare competenza da geometra. Poi il latino come lingua viva viene insegnato in laboratori ben selezionati dell'Università Vaticana, non certo al liceo classico.

Svegliatemi per l'apokatastasis

scotto
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é vero che il latino si scorda in fretta ma è anche evidente, dopo il liceo quando ti capita di leggere il latino? anche il fatto di non parlarlo contribuisce a farlo sparire più rapidamente. per esempio io quel po' di francese studiato alle medie ancora me lo ricordo vagamente, mentre non sarei più capace di tradurre una frase complessa latina, forse nemmeno col vocabolario, che comunque non prenderei.
per non parlare del greco.
però conoscevo gente che al liceo traduceva il greco classico quasi al volo e riusciva anche a parlarlo e a tradurre dall'italiano in greco, che era anche più affascinante. c'era un tizio, un vero soggetto, che traduceva le canzonette in greco.

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scotto::1771015
dopo il liceo quando ti capita di leggere il latino?
il problema è che la conoscenza è intrinsecamente discriminatoria. questa verità è stata - cinquanta anni fa ingenuamente (à la gramsci), da due o tre decenni colpevolmente - occultata con la filosofia della formazione quantitativa, che poi si traduce nell'idea dell'ascensore sociale come fatto oggettivo, quale evidentemente non è. pierpaole pasuline ci era arrivato con un certo anticipo, ma a parte queste cagate: non c'è verso di ottenere cultura e canoscenza senza operare su un plafond strutturato, che è essenzialmente ereditario e in ogni caso basato su pulsoni (anche nevrotiche) e bisogno. se tu non stai in fissa con i canoni, non ti posso spiegare il tutto con le parti, perché è struttura e gerarchia. io non sono un buon esempio ma mica mi ricordo tutto. mi è facile ritornare a ciò che ricordo o completare ciò che non ricordo perché ho uno schedario che mi sono costruito un po' da solo un po' me lo sono ritrovato in casa. ma questo è abbastaza pacifico (tranne per chi ultimamente si ostina ancora, in quel mondo meritorio ma farlocco che è la divulgazione, a credere che venire incontro al mentecatto faccia davvero la differenza. è utile, ma non con certe ambizioni). quello che non è pacifico è che la società deve organizzarsi attorno a queste disparità inevitabili in qualunque sistema vagamente liberale, e la "meritocrazia" (che non è una parola meglio di onestà di questi tempi) è una foglia di fico. l'unico modo per mantenere la pace sociale è l'accettazione (autentica) del mentecatto e non il suo coinvolgimento forzato in un gioco a cui non può giocare. l'accettazione significa inclusione, lo dico chiaramente.
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rodolfo::1771033
essenzialmente ereditario


Ereditario?

rodolfo::1771033
l'accettazione significa inclusione


potresti elaborare un paio di righe in più? Se non hai da fare.
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(allegrodemiurgo)

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rodolfo::1771033
la "meritocrazia" (che non è una parola meglio di onestà di questi tempi) è una foglia di fico.

È assai peggio, a ben vedere, brandita come via e verità quando non anche come alibi. Mentre in definitiva assume i contorni del miraggio dietro al quale spesso si cela, quando va bene, della fine cacarella.
rodolfo::1771033
l'unico modo per mantenere la pace sociale è l'accettazione (autentica) del mentecatto e non il suo coinvolgimento forzato in un gioco a cui non può giocare.
concordo, ma questo comporta comunque a mio avviso dei risvolti, quali la convivenza tra inclusione/"compassione" e paternalismo, non banali.
There's no morality in being good looking
(L'ultimo dei boia da cani)

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Flogisto ridai la password a rodolfo.
La cosa dello schedario mi incuriosisce, cosa intendi esattamente? Una libreria di appunti per argomento o qualcosa di più complesso?
giuro che il mio unico scopo nel resto dei miei anni diventera' scoprire dove abiti e piantarti un cacciavite in un occhio ('u Prufissuri)

Chi urla di piu' la vacca e' la sua

Colpa mia che mi ostino ancora a dire cose intelligenti su Internet
il latino apre la mente - ma non quanto apre il culo!
[ignorato - rating -1]: clicca qui per leggerlo

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piantala, avojas
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maxdanno::1771038
o qualcosa di più complesso


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scotto
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lordolfo non per la prima volta mi sfugge il senso delle tue palore.

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perché il vostro cuore è duro
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vabbé era il primo post della giornata, avevo dei penzieri pregressi. non capisco però perché déstino scandalo alcuni termini.
va beh che siamo su asphalto, ma ereditario mica vuol dire che ti viene dal sangue, vuol dire che ti viene dall'età dell'educazione parentale, che fornisce tare ma anche vantaggi e privilegi ove sono trasmissibili. quindi si, la conoscenza richiede precoce elaborazione di metodo e strumenti e quando questi scarseggiano richiede un minimo di bisogno, necessità, ossessione per il sapere. poi se non siete al corrente del fatto che la conoscenza prevede un investimento di natura affettiva non so cosa dirvi. detto ciò, è chiaro che ci sono eccezioni, ma nessun master in economia internazionale o design industriale trasforma un deprivato in un genio, semplicemente perché il grosso è già stato fatto e quello che aggiungi, salvo la famosa struttura, scivola via. lo schedario è struttura. le nozioni non esistono, vengono sostanzialmente rielaborate in ogni circostanza in cui sono formalmente necessarie, un'attività che peraltro necessita di una certa dose di creatività e tempestività (esattamente come il linguaggio, modello di ogni rappresentazione del mondo e che non a caso si riceve). ma le nozioni hanno bisogno di un sistema di retrieving efficace, veloce, oliato, maneggevole e sperabilmente flessibile, se tenuto in allenamento. in conclusione si: buona parte dei deficienti sono irredimibili, la sociaetà deve semplicemente ridurre al minimo necessario le potenziali sperequazioni.
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pasolini disse dopo la fase diciamo gramsciana: scrivo o lavoro per l'élite, precisando che *non* era l'élite in senso marxista, cioè il capitalismo. aveva ragione a metà in quella circostanza, ma la metà buona è che chi pretende di parlare con chi non capisce un cazzo perde tempo ed opera una violenza ancora più sottile perché non può essere sovvertita e si pone in una posizione arrogante a priori, che è pure peggio del buri0ni, sostanzialmente arrogante a posteriori e per vizio. la metà cattiva è che non aveva messo a fuoco il fatto che anche la sua élite culturale era capitalista in un certo modo, ma il discorso pragmaticamente fila. inoltre, se esiste un limite delle categorie marxiane (e per fortuna esiste), non c'è dubbio che chi capisce può teoricamente cambiare e comunque non esiste nessuna classe che non faccia cagare secondo gli standard morali di un gesuita-ebreo hegeliano tedesco illuminista della metà dell'ottocento.
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inarrestabile rofoldo,

in effetti ho stupito anch'io dello stupore generale, visto che trattasi di meccanismi e concetti noti, bene spiegonati in tempi più recenti da bovardi3ü e dai sodali suoi, i.e. riproduzione disposizioni &bla. sfugge però come la innocua frase di scotto ti abbia invitato qui a questo plotteraggio che avrei visto meglio nel thread delle elezioni.
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scotto ha funto da stura in ordine al famoso latino, che a suo dire dopo il liceo nessuno se lo incula. il che è vero, per i più, ma anche falso, perché lo stesso scotto se lo incula alla bisogna e con fatica infinitamente minore di altri visto che la famosa struttura del sapere opera per lo più in modo inconscio (sennò non sarebbe la struttura). poi scotto ha preso la via dello scrivere, che è un poco più rischiosa perché - sebbene valga la regola di cui sopra - è più prona a modelli estetici formali, ovverosia performativi, ma non voglio dire che è il suo caso e la cosa vale anche per il pensiero filosofico, solo che la sospesione del giudizio in quest'ultimo ambito è più rara e il vaglio più severo.
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Da parte mia nessuno stupore, volevo leggere solo un minimo di elaborazione in più perchè non mi era pienamente chiaro il costrutto (i miei sbadilavano il letame per campare).
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(allegrodemiurgo)

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esistono un tot di circostanze che non sono davvero in deroga a quello che ho detto, comunque:
1) esistono persone sbadilanti che hanno un alto capitale di metodo, adattamento (in senso psicosociale) e in definitiva conoscenza
2) esistono eccezioni apparenti, ma deve esistere una sorgente affettiva famigliare capace di incentivare le tue scelte
3) non è il tuo caso ma mi corre obbligo di dire che esistono anche dei coglioni che credono di appartenere ai primi due casi ma invece purtroppo no
comunque non è solo unaquestione di soldi, mi pareva chiaro.
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MA IO CONTINUO A NON CAPIRE

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Rosolfo guarda che non siamo stupiti dal contenuto diciamo che di solito il flusso di coscienza non ti appartiene.
Da approfondire, ma beati voi che avete il tempo di farvi le seghe su pasolini. Io stamattina ho imparato a disegnare il coniglio molang e al pomeriggio festone in costume all'oratorio, oggi giornata piena.
Sappiate però che si trovano ancora caramelle sfuse, 10 per 60 cent.
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scotto::1771110

MA IO CONTINUO A NON CAPIRE
ma questo è ormai irrilevante, ammesso che prima lo fosse
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Rodolfo sta dicendo che non ha trovato nessuno che lo paga adeguatamente per sapere il giapp0nese
giuro che il mio unico scopo nel resto dei miei anni diventera' scoprire dove abiti e piantarti un cacciavite in un occhio ('u Prufissuri)

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maxdanno::1771111
non siamo stupiti
ma parli al plurale maiestatis?
maxdanno::1771111
beati voi che avete il tempo di farvi le seghe su pasolini.
voi chi? comunque si, c'è qualcuno che ha proprio tutte le fortune, proprio.
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rodolfo::1771106

esistono un tot di circostanze che non sono davvero in deroga a quello che ho detto, comunque:

1) esistono persone sbadilanti che hanno un alto capitale di metodo, adattamento (in senso psicosociale) e in definitiva conoscenza

2) esistono eccezioni apparenti, ma deve esistere una sorgente affettiva famigliare capace di incentivare le tue scelte

3) non è il tuo caso ma mi corre obbligo di dire che esistono anche dei coglioni che credono di appartenere ai primi due casi ma invece purtroppo no

comunque non è solo unaquestione di soldi, mi pareva chiaro.



La mia era una battuta e ovviamente avevo capito che non parlavi unicamente dei soldi.
Quello che hai detto mi trova d'accordo, anche se

rodolfo::1771087
buona parte dei deficienti sono irredimibili, la sociaetà deve semplicemente ridurre al minimo necessario le potenziali sperequazioni.


questo mi pare assai difficile.
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ma è l'unica possibilità ed è tra l'altro il vero antifascismo del sapere. non la teoria che sei scemo ma se ti spiegole cose diventi intelligente. se te le spiego, se ci sono circostaze ideali, forse te le ricordi. la capacità di affrontare un'intera visone del mondo richiede ben altro, inclusi addentellati sociali che ti consentano eventuali twist esistenziali i quali sono, guardampò, privilegi. ed è giusto considerarli tali, pena l'ipocrisia e l'accanimento.
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Io sono solito stampare in formato A3 col plotter i post di rodolfo per poi arrotolarmeli attorno al corpo nudo e gettarmi nei letamai del circondario. (supermaz)

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Sono un fautore della divulgazione che, ne convengo con te, è farlocca e paternalistica e semplificatoria e perfino mistificatoria, ma infine ne apprezzo la (poca) utilità.
L'utilità è quella pura e semplice di limitare i danni.
Quanto all'accettazione, o inclusione, dello scemo, beh, ok ma in pratica che significa
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significa che a tutti gli effetti pratici questa connotazione (quella di scemo) conta meno di quel che l'intellettuale - egoisticamente tutto sommato - vorrebbe, anche perché una società vagamente funzionale e prospera deve produrre condizioni diffuse di benessere, non fare le gare di capiscioneria che, come ormai è drammaticamente evidente, producono nella migliore delle ipotesi un disastro inflattivo (vedi TDCD), nella peggiore mistificano la conoscenza stessa, in tutti i casi con grave nocumento economico che ci riporta al punto uno.
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