meta bla-bla :: [notav] [ciclicitÓ] Il Politecnico Sabaudo e Q. avevano ragione? :(

scusate, non mi ricordo dove stanno i vecchi thread sulla torino lione e le accese arringhe di mafalda, forte di importanti conferenze seguite all'unione industriae di t0rin0. quindi questa roba la lascio qui. la domanda è: quali sono le conseguenze di questa sortita? in realtà si può fare una riflessione men che sarcastica, sullo scollamento conclamato tra opinioni intuizionistiche, fors'anche irrazionali (ma siamo sicuri?) e la voce autorevole dei governi locali e nazionali, che fanno programmi quinquennali - anzi ventennali - perché è funzionale al loro ruolo, ma forse non sanno un cazzo neanche loro. da almeno ventanni. il vero dubbio è come, anche prima del famigerato 2008, qualcuno misteriosamente avesse suggerito carte alla mano che questa roba era una merda cosmica. chissà perché invece economisti e ignegneri meritocraticamente selezionati erano di diverso avviso.

https://ilmanifesto.it/alla-fine-il-governo-da-ragione-al-movimento-no-tav/

La presidenza del Consiglio dei Ministri ha recentemente pubblicato un documento dal titolo: «Adeguamento dell’asse ferroviario Torino – Lione. Verifica del modello di esercizio per la tratta nazionale lato Italia fase 1 – 2030». A pagina 58, si legge: «Non c’è dubbio,infatti, che molte previsioni fatte quasi 10 anni fa, in assoluta buona fede, anche appoggiandosi a previsioni ufficiali dell’Unione Europea, siano state smentite dai fatti, soprattutto per effetto della grave crisi economica di questi anni, che ha portato anche a nuovi obiettivi per la società, nei trasporti declinabili nel perseguimento di sicurezza, qualità, efficienza. Lo scenario attuale è, quindi, molto diverso da quello in cui sono state prese a suo tempo le decisioni e nessuna persona di buon senso ed in buona fede può stupirsi di ciò. Occorre quindi lasciare agli studiosi di storia economica la valutazione se le decisioni a suo tempo assunte potevano essere diverse. Quello che è stato fatto nel presente documento ed interessa oggi è, invece, valutare se il contesto attuale, del quale fa parte la costruzione del nuovo tunnel di base, ma anche le profonde trasformazioni attivate dal programma TEN-T e dal IV pacchetto ferroviario, richiede e giustifica la costruzione delle opere complementari: queste infatti sono le scelte che saremo chiamati a prendere a breve. Proprio per la necessità di assumere queste decisioni in modo consapevole, dobbiamo liberarci dall’obbligo di difendere i contenuti analitici delle valutazioni fatte anni fa». Se c’è la buona fede, c’è tutto. Non importa che quelle valutazioni errate siano costate la più grave, e irreversibile per molti aspetti, crisi tra una comunità vasta e lo Stato degli ultimi decenni.
DVRITIAM CORDIS VESTRIS SAXA TRAERE MERVISTIS
Io sono solito stampare in formato A3 col plotter i post di rodolfo per poi arrotolarmeli attorno al corpo nudo e gettarmi nei letamai del circondario. (supermaz)

scotto
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ah quindi hanno scoperto che è impossibile prevedere il futuro. me ne compiaccio.

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tranne misteriosi profeti che usarono la matematica e capirono che era un progetto di cacarella.
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scotto
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ma che cazzo dici. potrebbero aver avuto ragione una volta ma per puro caso (sempre dando per scontato che la diversa previsione fosse sbagliata ma non volutamente sbagliata).
qualsiasi persona onesta dovrebbe ammettere che è impossibile prevedere lo sviluppo di una rete ferroviaria a vent'anni.

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rodolfo::1771491
chissà perché invece economisti e ignegneri meritocraticamente selezionati erano di diverso avviso.

perché non avevano letto le riflessioni fatte sull'asphalto ovviamente.

Credo fosse noto a chiunque già dal 2008 che la TAV era cacarella distillata, ma eravamo in piena crisi edilizia e c'era da dare a mangiare al settore, impregilo in testa. Semplicemente siamo così malmessi che i soldi per dargli da magnare non ci sono

in compenso giusto oggi discutevo con un conoscente su faccialibro della non-utilità dei 6,2 mld di spesa previsti per il 3° valico dei giovi.

qui

per allargare un po' la discussione vi segnalo questo interessante post trovato su uno dei miei forum di riferimento


Non è che i comuni rivieraschi si battuti per liberarsi della ferrovia per guadagnarne parcheggi: è una spiegazione troppo semplicistica che finisce per sfiorare il ridicolo e rendere inversosibile quella che ahimé è stata una dinamica molto reale e disastrosa. L'esigenza di raddoppiare la linea della costa di ponente è antica e risale addirittura agli anni 20/30 (primi raddoppi tra Ospedaletti e Ventimiglia e tra Albenga e Loano, quest'ultimo doveva arrivare sino a Finale ma finirono i soldi prima...). All'epoca la linea era veramente satura, caratterizzata da un traffico merci oggi veramente inimmaginabile e da convogli passeggeri a lunghissima percorrenza che non potevano perdere tempo in incroci dai tempi biblici in località all'epoca insignificanti. Poi la ferrovia ha incominciato a cambiare, in parte per avvelenamento, in parte perché il mondo cambia. I merci sono stati massacrati in vari modi, non solo quelli raccoglitori che oggi forse sarebbero anacronistici (però in Svizzera li fanno, forse non lo sanno...) ma anche quelli a lunga percorrenza, fortemente penalizzati dalle criticità infrastrutturali sul versante francese (leggi Tunnel di Montecarlo) che disincentivano ogni tipo di traffico dal valico di Ventimiglia. I traffici passeggeri a lunga percorrenza, i mitici rapidi internazionali si sono estinti negli anni '90, un po' perché è cambiato il modo di viaggiare e le abitudini di vacanza, un po' perché la ferrovia ci ha messo del suo per far scappare gli ultimi irriducibili. La linea da internazionale è diventata una linea a carattere locale o semi-locale. Va bene per le relazioni dalle grandi città del Nord o dal Capoluogo ligure verso la riviera e le sue località balneari. Nel frattempo, i progetti di raddoppio degli anni 30/40 hanno proseguito una vita parallela, disgiunta dal mondo reale e lentissima. Nessuno in quegli anni si è più chiesto se e come quel raddoppio avesse senso in ragione dello scenario mutato, ma si è continuato a portare avanti quell'idea perché anni prima era parsa inevitabile. I primi progetti di raddoppio, però, non prevedevano una ferrovia in mezzo ai bricchi ma comunque abbastanza in centro ai paesi, con stazioni a distanza pienamente pedonabile dalle spiagge e dai poli d'interesse. Peccato però che la lentezza con cui sono stati portati avanti si sia scontrata con la velocissima e disordinata urbanizzazione post bellica. E così è successo che quelle aree su cui sin dagli anni 50 si discuteva di fare la nuova linea siano state edificate in tutta fretta nel boom della speculazione edilizia degli anni '50/'60. E quando i nodi sono venuti al pettine, cosa si è voluto fare? Fare tabula rasa di quelle case edificate tra l'altro in regola perché i comuni, lentissimi nel recepire nei loro piani regolatori il nuovo tracciato, hanno concesso i relativi permessi di edificazione? No, giammai. Spostiamo la ferrovia dove non c'è ancora nulla, dove non da' fastidio. E così mentre tra progetti e varianti il tempo passava e si continuava a costruire e si rendevano necessarie nuove varianti per non dare fastidio alle case. Finché la ferrovia è finita accanto all'autostrada (quella edificata in fretta negli anni '60) e qualche volta pure a monde di essa perché si era edificato anche accanto all'A10. Il tutto poi è stato condito dall'odio per i PL chiusi in centro al paese, visto che niente si è mai fatto per minimizzare i tempi di chiusura o cercare alternative quantomeno pedonali ai PL. Ed anche facendo leva sulle richieste dei pendolari, che il treno lo vanno a prendere in macchina alla stazione nuova (dove trovano posteggio sempre a differenza delle vecchie) e che erano stufi di incroci inefficienti a causa delle mille prescrizioni che li penalizzavano (no ingresso in contemporanea, RAR per attraversamenti a raso, deviate a 30km/h, ecc...)... Ed ecco che si è arrivati all'imbecillità odierna. Un copione simile sta andando in onda col Terzo Valico dei Giovi, opera addirittura risalente alla seconda metà degli anni '30 per la quale venne anche realizzato il viadotto terminale in ferro, rimasto sempre incompiuto, e demolito una decina d'anni fa....
giuro che il mio unico scopo nel resto dei miei anni diventera' scoprire dove abiti e piantarti un cacciavite in un occhio ('u Prufissuri)

Chi urla di piu' la vacca e' la sua

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scotto::1771511

ma che cazzo dici. potrebbero aver avuto ragione una volta ma per puro caso (sempre dando per scontato che la diversa previsione fosse sbagliata ma non volutamente sbagliata).

qualsiasi persona onesta dovrebbe ammettere che è impossibile prevedere lo sviluppo di una rete ferroviaria a vent'anni.
ma che minchia vai dicendo, non c'è nessun futiro da prevedere. è delirio anche ben oltre il 2008, per esempio nel 2012, quando non c'erano scusanti di nessun tipo. ma in ogni caso: guarda il flusso storico. aggiugi l'ormai sostanzialmente completo abbandono da parte della francia, di cosa stai parlando, di sogni fatti di notte da fassin0?

DVRITIAM CORDIS VESTRIS SAXA TRAERE MERVISTIS
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ahahah ahhahaha ahhahahahahhahahahhahha

scotto
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roipnolfo per favore non cacciamo numeri e grafici a capocchia. se in questo caso specifico le previsioni ufficiali erano palesemente sballate io non lo so e non mi interessa neanche saperlo, perché il mio punto non è quello. chiunque dica di poter prevedere quale sarà il traffico tra vent'anni semplicemente non dice la verità. questo è quello che dico. é impossibile prevederlo. se riuscissero a fare previsioni del genere sarebbero miliardari.

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Dimostralo.
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scotto
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é molto semplice: fatti consigliare un investimento da quella gente e aspetta vent'anni.

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scotto::1771522

roipnolfo per favore non cacciamo numeri e grafici a capocchia. se in questo caso specifico le previsioni ufficiali erano palesemente sballate io non lo so e non mi interessa neanche saperlo, perché il mio punto non è quello. chiunque dica di poter prevedere quale sarà il traffico tra vent'anni semplicemente non dice la verità. questo è quello che dico. é impossibile prevederlo. se riuscissero a fare previsioni del genere sarebbero miliardari.
scusami: continui a proferire parole magniloquenti quanto irrilevanti. capisco perfettamente la tua svirgolata filosofica e la posso pure seguire, il punto qui è che il tuo stesso asserito paradigma, più l'assenza integrale di segni che autorizzassero a partorire un progetto demenziale come quello a far data dall'anno 1996 (anzi: ci sono chiari dati di segno contrario ma voglio sorvolare) dimostrano esattamente la tesi in oggetto, peraltro ratificata dal rapporto redatto dallo stesso consiglio. quindi stiamo parlando di aria.
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scotto
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p.s. chi vende previsioni per definizione non vende previsioni esatte. fossero esatte, non le venderebbe. é come per quelli che vendono gli ambi.
nessuno, nessuno sulla faccia della terra é capace di prevedere fenomeni complessi a distanza di tempo. nessuno, mai.

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scotto::1771527
é molto semplice: fatti consigliare un investimento da quella gente e aspetta vent'anni.

tendenzioso: un rondone non fa primavera.
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posto che lo stesso concetto secondo cui "non si possono fare previsioni ventennali", incidentalmente "dimostrato" fossanche nel 60% dei casi, non ha nessun fondamento logico e assomiglia ad un assunto di fede. certo, nessuno progetta un cazzo di nulla a cuor leggero con quelle scadenze. è di nuovo irrilevante.
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scotto sta riassumendo in modo arrogante il concetto "per fare una grande opera si fa un bilancio costi benefici sulla base delle migliori previsioni disponibili, quindi lo si falsifica al meglio in base alle esigenze politiche", che è condivisibile ed è esattamente quello che è successo con la TAV.

Ma questo non significa che una qualche forma di previsione non sia possibile (con più o meno margine di incertezza) ma semplicemente che non sempre è il driver principale dell'opera, come invece dovrebbe.
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spero. altrimenti è un minchione.
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mi sembra una forzatura in camera caritatis di cui scotto certo non abbisogna, anche perché in ogni caso - visto il grado di manipolazione - si tratterebbe comunque di un completo svarione. ipotesi del resto perfettamente accolta dai contestatari, che suggeriscono un grosso volume di affari come incentivo. e vorrei trovare uno qui che voglia mettere alla prova la propria reputazione afermando che questo volume *non* sia stato uno dei motivi plausibili dietro a simili manovre.
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figurati, se ritrovi l'analisi di 10 anni fa io stavo con quelli che ritenevano l'opera inutile e da non fare, nonostante la mia nota passione per i trenini.
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scotto
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é ovvio che sono possibili previsioni, ma è altrettanto ovvio che prevedere il traffico a vent'anni È IMPOSSIBILE e che quindi tutte le previsioni vanno prese per quanto possono valere. non è che siccome in un caso l'autorità rivede le sue previsioni, che diventano più simili a quelle dei contestatori, allora i contestatori hanno grandi capacità predittive. hanno forse indovinato questa volta.

nella realtà migliaia di soggetti progettano una casa, impiegano dieci anni ad avere l'autorizzazione e/o i mezzi e a quel punto la casa non gli serve più. nessuno può saperlo dieci anni prima, e magari sarebbe più facile se non ci volessero dieci anni. e magari l'anno dopo bestemmi che non l'hai fatto perché ora serve. l'errore grave é aspettarsi previsioni più esatte si quel che possono essere, quindi é anche un errore del popolo.

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scotto::1771538

é ovvio che sono possibili previsioni, ma è altrettanto ovvio che prevedere il traffico a vent'anni È IMPOSSIBILE e che quindi tutte le previsioni vanno prese per quanto possono valere. non è che siccome in un caso l'autorità rivede le sue previsioni, che diventano più simili a quelle dei contestatori, allora i contestatori hanno grandi capacità predittive. hanno forse indovinato questa volta.



nella realtà migliaia di soggetti progettano una casa, impiegano dieci anni ad avere l'autorizzazione e/o i mezzi e a quel punto la casa non gli serve più. nessuno può saperlo dieci anni prima, e magari sarebbe più facile se non ci volessero dieci anni. e magari l'hanno dopo bestemmi che non l'hai fatto perché ora serve. l'errore grave é aspettarsi previsioni più esatte si quel che possono essere, quindi é anche un errore del popolo.
scotto, desisti. la contestazione non è frutto di una previsione alternativa, mi segui? vediamo se deduci il resto della faccenda senza bisogno che io lo scriva. sono certo che ci capiamo.
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caro scotto, se alla lezione di statistica del liceo classico tu non avessi sonnecchiato sognando quei sodomiti dei greci, sapresti che non esistono previsioni "giuste" o "sbagliate" ma soltanto gradi di affidabilità.
A parte che non stiamo parlando delle esigenze di una famiglia ma delle esigenze aggregate di un territorio, che sono somma di una serie di concause e quindi facilmente soggette alla curva a campana.
In ogni caso previsioni se ne possono fare estrapolando il trend attuale. Il tema è il loro grado di affidabilità e il nascere di eventi esterni tipo nuove tecnologie che possono essere disruptive.
In questo caso, in un contesto di linea storica ben sotto il livello di saturazione e traffico merci calante era evidente che il rapporto costi benefici non era sostenibile, anche in assenza di eventi esterni. Ci eravamo arrivati noi su asphalto, e siamo stati puntualmente confermati.
Ti faccio una facile previsione a 20 anni: la popolazione italiana è in calo, il carborante è sempre più scarso, mancano i soldi e l'infrastruttura locale sta cadendo a pezzi.
Secondo te è opportuno o meno investire in nuove autostrade?
risposta: TEM, BreBeMi, Pedemontana brianzola.
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rodolfo::1771534
questo volume *non* sia stato uno dei motivi plausibili dietro a simili manovre.


chiamate inospitale.
Do not argue with an idiot. He will drag you down to his level and beat you with experience.

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scotto::1771549
io ormai credo solo alla forza, anzi é sbagliato dire "credo": io mi rassegno solo alla forza.

e sia merge con il thread dei negri che stuprano
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niente dai, fa lo stesso
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non ho idea
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allora deve essere un coglione di passaggio.
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secondo me è lord h. chiediamogli di controllare le actions
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scotto
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la popolazione italiana non è in calo grazie ai negri, il carburante costa ma c'è l'evoluzione tecnologica, la gente usa meno l'auto ma neanche questo è detto perché domani potrebbe avere più tempo libero e usarla di più. non so se investirei sulle autostrade, ma di certo la tua previsione non mi sembra molto più affidabile di quella contraria, e in realtà se tu fossi capace di fare davvero previsioni a vent'anni ora non saresti qui.

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scotto::1771572
se tu fossi capace di fare davvero previsioni a vent'anni ora non saresti qui.

so farne anche più a lungo. tra cento anni sarai morto.
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