importante bla-bla :: [global basic anxiety] Il piccolo thread del neoluddismo oder il socialismo realizzato dalle macchine

[pregasi accorpare la discussione iniziata nel thread degli attentatori]



Ecco a voi il Comunismo Automatizzato di Lusso.

La società immaginata dai comunisti automatizzati pretende che tutti possano accedere al lusso (dove il concetto di lusso è un po’ vago, ma sembra fare riferimento all’accesso collettivo anche a beni non essenziali). La società post-lavorativa del futuro, nella loro visione, non servirà al profitto, ma alle persone. In che modo? Sequestrando i mezzi di produzione e il controllo delle imprese hi-tech e collettivizzandone la proprietà. Il sol dell’avvenire vuole risorgere, ma lo slogan adesso è drasticamente diverso: “Lavoratori di tutto il mondo, rilassatevi”.

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psycho::1750568
(***) mi e' capitato di essere nella situazione imbarazzante in cui qualcuno con cui sono in rapporti di frequentazione mi ha contattato, ed e' una situazione imbarazzante.
fosti una testa di cazzo, tra l'altro avevamo ottimi risultati a portata di mano e tu ti metti ad eccepire che non sono laureato
DVRITIAM CORDIS VESTRIS SAXA TRAERE MERVISTIS
Io sono solito stampare in formato A3 col plotter i post di rodolfo per poi arrotolarmeli attorno al corpo nudo e gettarmi nei letamai del circondario. (supermaz)

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rodolfo::1750572
prima che comunista o quant'altro egli è terrone
Posso dirti (psycho lo sa) che nel meridione il comunismo dei borghesi (quindi pci e fgci, no frange extraparlementari) assumeva una concezione affatto particolare, simile ad una sorta di bonomia paternalista da "padroni buoni" nei confronti degli sfruttati.

Svegliatemi per l'apokatastasis

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Scotto, il discorso sarebbe lungo, ma tu estrapoli tropo dal caso italiano, che infatti è marcio.
Comincio a conoscere abbastanza altri sistemi (quasi tutti indirettamente, ma per vari motivi con qualche dettaglio) da cominciare forse a intuire le leggi di natura che determinano da certe condizioni certi comportamenti.

Comunque, su tante cose sono d'accordo con te. Chiarisco i punti su cui tu sei fuori strada.

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beh io conosco solo alcuni settori italiani, ma non credo che altrove possa andare diversamente perchè è proprio la natura dell'attività che porta a queste conseguenze, come avviene in generale nel settore dell'istruzione.
finché esiste un modo non costoso di valutazione (che di fatto è solo il mercato), allora si può sperare che i soldi vadano ai più efficienti.
ma quando il mercato non c'è e magari non può proprio esserci, perchè l'attività è troppo lontana dalle applicazioni pratiche e/o potrà averne tra dieci anni, allora in sostanza diventa tutto una questione di semplice fiducia e di etica.
perchè è evidente che se io propongo di fare un'attività che potrebbe non avere nemmeno uno scopo del tutto definito e per cui non c'è nessuna sicurezza che si arrivi a qualcosa allora la valutazione "scientifica" in realtà può soltanto escludere le proposte palesemente campate in aria. tra tutte le altre, la scelta di quella da finanziare comporterà inevitabilmente un'alta discrezionalità, non controllabile e non verificabile se non a un costo superiore a quello dell'attività stessa.
una volta che viene fatta la scelta, il problema si ripresenterà per l'attuatore: se deve scegliere i collaboratori con gli strumenti dell'evidenza pubblica (concorsi, appalti) il processo gli porterà via tanto di quel tempo e avrà un costo tale da non convenire, specie quando non ci sono criteri semplici ed oggettivi per distinguere quello bravo da quello mediocre.
e comunque non è che ci sia penuria di persone capaci: anzi, sono palesemente più di quelle che possono trovare un impiego. è chiaro che a parità di abilità (valutata a occhio, che è quasi l'unico modo), l'attuatore preferirà gente che è legata a lui.
quindi, nei paesi ad alto livello di ipocrisia si faranno delle procedure di selezione fasulle, che hanno il vantaggio di combinare arbitrio e costo, mentre in paesi più onesti la scelta sarà apertamente discrezionale: il che non vuol dire che sarà più giusta, ma almeno costerà di meno.
a distanza di anni, gli effetti di una buona o cattiva esecuzione del progetto dovrebbero essere in qualche modo misurabili, e quindi si dovrebbe poter capire chi è capace e chi no. tuttavia queste valutazioni restano difficili, il criterio delle pubblicazioni è discutibile, quello dei brevetti è discutibile, insomma non esiste nessun criterio realmente affidabile e non è escluso che un incapace continui per decenni a ricevere finanziamenti per vari motivi (il primo tra i quali è il fatto di averne ricevuti in passato, perchè di fatto così è: ci hai già lavorato, i risultati sono da vedere, comunque l'esperienza ce l'hai, ti diamo altri soldi).

certamente se io fossi un privato a quella gente non darei neanche mille lire, e non solo perchè si tratta di ricerche lontane dall'industrializzazione. non glieli darei perchè non ho nessun modo di sapere che cosa faranno, quindi non glieli donerei neppure: non saprei nemmeno su chi avere più o meno fiducia. per saperlo dovrei affidarmi al parere di altri tecnici e scienziati, che 99 su 100 sono amici o parenti o fanno comunque parte dello stesso ambiente e quindi i loro giudizi non sono molto più affidabili dei miei e di sicuro non mirano al bene comune. mirano innanzitutto al bene loro, sono innanzitutto un loro interesse: che può anche coincidere con quello generale, ma per puro caso.

allora il fatto secondo me è questo: il settore dove si può agire è quello privato, perchè lì esistono meccanismi di autoregolazione a basso prezzo. uno stato che voglia seriamente aumentare le sue capacità tecniche in tempi ragionevoli deve puntare sulla ricerca privata, premiando le aziende che ottengono risultati (perchè se li ottengono probabilmente vuol dire che la ricerca la fanno davvero). il premio dev'essere sul risultato, non sulla spesa, come adesso.
dopodichè, una parte di quel risultato può essere dirottato sulla ricerca pubblica.

e se ci fai caso, i paesi che hanno grandi aziende innovatrici sono americane, perchè l'america tassa i profitti in modo meno progressivo dell'europa, il che significa che chi fa i soldoni è favorito (o comunque non è sfavorito) rispetto a chi fa meno soldi, e quindi chi migliora i prodotti guadagna davvero di più, ed ha un grande interesse a guadagnare ancora di più migliorando ulteriormente il prodotto. e siccome attorno ha un sistema universitario competitivo, dove la gente spende i soldi e si aspetta di riaverli, può anche andare a prendere i suoi dipendenti nelle università, e questo rende le università più prestigiose, facendogli incassare più soldi e quindi aumentando la richiesta da parte degli studenti che vogliono andare nelle imprese a guadagnare soldi. e incidentalmente, rendendo più forti le univeristà permettono anche che una quota di tutti questi soldi finisca in una ricerca meno finalizzata, che è comunque necessaria come base di quella applicativa.
ma, di nuovo, qui è tutto a rovescio rispetto a noi: si parte dalla fine, cioè dal risultato, mentre noi partiamo sempre dalla spesa: la preoccupazione dei nostri scienziati è la spesa, ce ne vuole di più perchè altrimenti il risultato non viene. e la necessità di spesa non finisce mai, perchè il risultato in realtà non c'è, o meglio ce n'è sempre un altro subito dopo, e più si gonfia il settore della spesa più serve denaro, come un organo che crescendo sviluppa nuovi vasi sanguigni per nutrirsi: e quell'organo può anche essere un tumore.

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molto di cio' che dici e' vero.

riguardo la valutazione ipocrita etc., qualche commento in ordine sparso:

si tratta in effetti della cosa che fa ammattire sia me che molti altri riguardo al sistema italiano. ti racconto un caso che mi sembro' estremo per coglioneria e autolesionismo. il grande ente di ricerca che finanzia il mio campo in italia, da qualche tempo, si e' dotato di un meccanismo di reclutamento nuovo: anziche' concorsi per sede, come fanno le universita', un concorsone nazionale. l'idea era di impedire alle mafiette locali di fare quello che volevano (compreso assumere gente imbarazzante) e centralizzare la cosa nelle mani di pochi saggi al di sopra di ogni sospetto. ovviamente, come gia' starai immaginando, si puo' anche dire che le mafie locali sono state soggiogate da una mafia piu' grande (come nell'esempio di Sciascia secondo cui il fascismo combatte' la mafia perche' era una mafia esso stesso, e non tollerava concorrenza a livelli locali); e infatti questo e' cio' che dicono soprattutto quelli che ci hanno perso.
comunque, questo di per se' a me sembro' un miglioramento, perche' in effetti anche se non vinsero i migliori (infatti non vinsi io!) fu evitato che vincessero i peggiori, che e' gia' qualcosa.
pero' comunque l'abitudine a fare procedure complicate, lunghe e costose (non solo per l'ente, che dovette pagare la diaria ai commissari una volta di troppo, ma anche per i candidati, che dovevano spostarsi fisicamente) porto' all'introduzione di una prova scritta. non c'era nessun motivo, era a discrezione. i commissari, forse perche' ci credevano e forse perche' gli fu detto di fare cosi', applicarono a ordine 1 un algoritmo tutto sommato molto ragionevole (lo dico anche se non era nella mia convenienza in quel momento): priorita' a quelli che avevano dei ruoli di responsabilita' negli esperimenti internazionali. ragionevolissimo per due motivi: perche' si poteva argomentare che erano i piu' cruciali per l'avanzamento del campo (era una competizione solo per persone che appartenevano a grandi esperimenti, quindi non tagliava fuori gente brava ma che lavora in piccoli gruppi, perche' loro avevano una categoria concorsuale a parte), e perche' si poteva anche argomentare che la loro bravura sia tecnica che organizzativa era stata validata da un sistema indipendente e soprattutto insospettabile (perche' un esperimento crolla rapidamente se comincia a essere gestito da imbecilli, a differenza da un'universita' che comunque in una forma o nell'altra sopravvive anche se marcia, quindi nei ruoli che non sono puramente cerimoniali c'e' pressione a metterci davvero i migliori).
il problema era che alcuni di quelli che dovevano vincere non fecero molto bene lo scritto (che era anonimo). quindi io che invece ero tra i primi dopo lo scritto ho rosicato a bestia vedendo che a tutti i voti era stato applicato un fattore moltiplicativo che garantiva agli ultimi tra i vincitori designati di avere il minimo per essere ammessi all'orale. e ho fatto una semplice analisi statistica dei voti dell'orale per mostrare che erano anticorrelati con quelli dello scritto, ovvero avere un voto alto allo scritto rendeva molto probabile averlo basso all'orale (altrimenti non sarebbe stato facile far passare davanti quelli ammessi col minimo, anche se ovviamente questi hanno ricevuto il massimo all'orale nonostante spesso anche l'orale non fosse cosi' impressionante; questo perche' la quota di voto attribuita al CV era piccola, tipo 20%, e anche questo e' incomprensibile: potevano decidere di farlo 80% se gli pareva, e decidere che responsabilita' cruciali in un esperimento davano un fottio di punti, e nessuno si sarebbe lamentato!)
quindi, scelsero grosso modo le persone giuste, ma tramite una procedura che dava fastidio a tutti compresi se stessi. (non direi che almeno i commissari ci abbiano guadagnato qualcosa: si' ok un po' di diaria in piu', ma non sono grandi cifre, e in cambio hanno dovuto fare il lavoro di correzione per davvero; il rapporto costo/guadagno sarebbe stato migliore se avessero scremato solo sul CV e intervistato quattro gatti in mezza giornata giusto per risolvere i casi in cui erano in dubbio.)

l'Unione Europea delega la valutazione ad esperti ma chiama pochissimi all'interview finale.
si raccontano storie di come la mafia di questo o quel filone di ricerca sia in grado di influenzare queste decisioni di attribuzioni di fondi, e mi sembra non solo plausibile ma addirittura inevitabile. ma come nel capitalismo (e in fondo e' un capitalismo delle idee) tutti cercano di creare posizioni di forza, cartelli ecc., ma nello specifico del mio macro-settore non vedo troppe patologie: le mafie che competono non riescono a soggiogare tutti e dalla loro dialettica sopravvive abbastanza varieta' da non farmi temere un caso Lysenko a livello EU o mondiale (cioe' non credo che validissime alternative al mainstream vengano soffocate per motivi non scientifici - per non parlare del fatto che entro certi livelli il non-mainstream e' addirittura incoraggiato dalle regole di attribuzione: i referee vengono istruiti a dare voti specificamente al grado di rottura rispetto alla letteratura esistente, e priorita' viene data ai progetti che creano link nuovi tra settori fino ad ora disgiunti).
poi, ovviamente, qualunque sistema che funziona puo' corrompersi.

dici anche che quando il numero di candidati validi e' superiore al numero di posti e' inevitabile che la conoscenza diretta sia il fattore di scelta. verissimo. io stesso, in due casi su tre in cui potevo dare borse di dottorato, ho scelto due super-star di cui conoscevo la bravura precedentemente (e che anzi avevo direttamente contattato perche' tutti i candidati spontanei mi sembravano, dal CV, molto meno bravi di loro). nota che non avevo nessun interesse nella scelta a parte l'interesse di prendere qualcuno forte. avevo notato che i miei colleghi invece di solito hanno dottorandi locali, che in generale conoscevano gia' per avergli fatto esami o averli seguiti per la laurea. pensavo ci fosse una componente di affezione, invece ho scoperto, tramite le lodi che ho ricevuto per i miei campionissimi stranieri, che era per disperazione: non riescono ad attrarre abbastanza candidati stranieri e quindi e' difficile che ci sia un CV straniero che sia inequivocabilmente migliore di tutti (e quando capita, quelli magari all'ultimo ricevono un'offerta da un'universita' piu' prestigiosa o da un supervisore piu' noto); nel dubbio se sia piu' bravo un candidato locale col massimo dei voti o un indiano col massimo dei voti di cui non sappiamo nemmeno se ha studiato in un posto prestigioso o in una fogna, vanno sul sicuro con quello che conoscono o sul quale possono chiedere un parere ai colleghi.
le lodi le prendo per vari motivi: perche' questa facilita' di circuire ragazzini stranieri dimostra che ho molte connessioni internazionali; perche' poi effettivamente "producono" e boostano gli indicatori dell'intero istituto; e perche' uno dei parametri (probabilmente a torto) che vengono premiati nella valutazione di un istituto e' proprio la capacita' di attrarre gente da fuori, a tutti i livelli (che e' probabilmente anche un modo elegante per punire chi eccede con le promozioni interne, perche' fanno pensare che qualcosa di marcio ci sia sotto.)

conclusione: hai ragione che le cose vanno nel senso del non-marcio quando il sistema e' "capitalista" ovvero sia la mano invisibile, e non un paranoico burocrate, a punire le pratiche cattive e premiare quelle buone; ma il capitalismo senza controllo porta spesso alla formazione di cartelli, quindi un sistema di paletti e' necessario. per le aziende c'e' l'anti-trust, per la ricerca qualcosa di simile e' necessario se no finisce in merda rapidamente.

comunque, mi stava soprattutto a cuore il tema del presunto idealismo o meno, che avevi aperto. ci torno dopo.

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(rieccomi)
riguardo l'idealismo, penso che ci sia una regola universale che vale per qualunque attivita' umana, cioe' che a invecchiare si peggiora.
nello specifico del mondo accademico, escludendo casi clamorosi di nepotismo e dinastie accademiche, non credo che si possa veramente credere che uno ci entri dentro stimolato dalla prospettiva di poter un giorno disporre di fondi con cui sistemare i suoi famigli.
ne' d'altra parte per questioni di potere o status (visto che solo una infima frazione di chi fa un dottorato finisce col diventare professore) o anche solo di soldi (visto che chi e' bravo abbastanza da iniziare un dottorato - escludendo appunto i famigli di qualcuno - e' in generale bravo abbastanza da trovare anche un lavoro "intellettuale" nel privato. o forse questo non si applica ai settori letterari, dove lo sbocco primario per quelli non troppo scarsi e' l'insegnamento a scuola, che in effetti e' pagato meno che all'universita'. ma conosco poco quella parte del mondo accademico quindi non mi pronuncio.)
quindi chi inizia lo fa davvero perche' "ci crede". ovviamente diverse persone hanno motivazioni profonde diverse, e questo si riflette anche nel tipo di ricerca che finiscono per fare, quindi in alcuni casi il "ci crede" significa che e' appassionato dalle questioni veramente profonde, veramente belle, e allora e' piu' probabile che finisca per fare ricerca pura, per altri invece e' avere un impatto di qualche tipo sul mondo, e allora piu' probabile che facciano ricerca applicata, della quale in caso di grande successo se ne vede qualcosa di concreto venire fuori prima della propria morte. altri possono avere altri motivi che non mi vengono in mente, ma chi fa questa scelta di carriera si sente certamente un idealista che fa sacrifici per un'idea.
il problema e' che poi circa 5-10 anni dopo si e' in una fase diversa della vita in cui ci si pone il problema pratico della sopravvivenza e se non si ha lo "spirito imprenditoriale" in genere si vive malissimo la mancanza di job security. negli anni '80 in italia ancora capitava che un laureato brillante avesse un posto fisso nella ricerca entro pochi anni (cosa molto bella se si pensa a quanta liberta' hanno avuto da subito i migliori, ma viene da chiedersi quanti cialtroni siano entrati, anche senza appoggi nepotistici, semplicemente perche' il posto andava riempito - c'era il boom delle iscrizioni e mancava personale didattico nelle universita' - e non c'era nessuno di meglio al momento), ma poi il sistema accademico ovunque nel mondo, e l'italia finita l'espansione post baby boom ha seguito, si e' sempre piu' strutturato in una piramide (il celebre "profzi scheme") in cui il ricercatore o professore permanente trova i mezzi per finanziare gente su contratti di durata limitata, ma ognuno di questi cosi' finanziati si aspetta a sua volta di diventare ricercatore o professore permanente, solo che i posti sono limitati e si crea frustrazione.
e la frustrazione e' spesso alimentata dal rancore, che sia perche' il reclutamento e' familistico o perche' e' troppo legato a indici bibliometrici di dubbia validita', o perche' vedi il collega che e' meno bravo di te nel lavoro ma e' piu' bravo a parlare e intortarsi la gente, e insomma da tutta questa frustrazione nasce incattivimento. c'e' una fascia d'eta' (dipendente dal posto ma grosso modo dopo i 30 e prima dei 40) in cui uno deve forzatamente prendere una decisione se cercare un lavoro altrove o tentare ancora di ottenere l'ambito salto al primo livello fisso della carriera universitaria, e quasi tutti diventano in un modo o nell'altro gente di merda: o fanno il peggio di cio' che criticano negli altri (perche' ci si auto-convince che le persone di merda che ottengono una promozione l'hanno ottenuta grazie all'essere persone di merda, e quindi le si imita) o diventano aggressivi, o delatori, o semplicemente molto cinici. (io scelsi l'ultima, e ancora non ne sono guarito.)
poi i piu' bravi (secondo la metrica della fitness evolutiva, quindi intendo i piu' bravi a fare cio' che ci si attende che facciano) ottengono l'agognato posto fisso, che ormai ovunque nel mondo implica essere supervisore di gente di status inferiore.
piu' gente supervisioni piu' obiettivi di ricerca puoi raggiungere (o fargli raggiungere e poi prendertene il merito), quindi ne vuoi sempre di piu'.
credo che in generale in quel momento l'obiettivo "ideale" torni a quasi tutti, cioe' fare davvero avanzare il Sapere in quel micro-angolino dello scibile umano di cui t'importa qualcosa, pero' per ottenere quell'obiettivo devi ottenere piu' gente, e piu' fondi, e competi ferocemente con tutti gli altri (gli stessi colleghi con cui sei in rapporti piu' che amichevoli sono all'improvviso tuoi nemici, ostacoli sulla strada del tuo alto ideale - perche' ovviamente cio' che fanno ti sembra meno importante di cio' che fai tu - e se mai capitasse che ti sembra altrettanto o piu' importante, allora ti federerai con lui e lavorerete insieme, ma poi ci litigherai sui mezzi di ottenere lo scopo). per alcuni fare ulteriori salti di carriera e' importante per questione di status, per altri c'e' comunque la questione dei soldi; ma anche per quelli che sono meno sensibili a questi due argomenti, c'e' l'argomento che piu' in basso stai e meno mezzi ti danno per fare la ricerca che vuoi tu. ti devi difendere!
e comunque nel frattempo cominci ad avere dei retro-pensieri tipo "ma se quello li' viene eletto Direttore comincera' di sicuro a favorire tutti quelli del suo campo! mi devo difendere, chi e' degli altri candidati che puo' favorire meglio i miei interessi di ricerca?", oppure "il candidato col CV migliore per questo posto accademico e' un teorico delle stringhe, ma si sa che quelli li' appena mettono piede in un posto cominciano a fare mafia, e assumersi tra di loro! non posso permetterlo!", e insomma rapidissimamente anche tu...

tutto questo succede persino tra gli "operatori umanitari" (*), che dovrebbero essere gli idealisti per antonomasia, quindi figuriamoci in un campo dove, tutto sommato, l'ideale e' solo di imparare cose nuove che nessuno sa ancora.

(*) a chi legge il francese consiglio questo bel libro che credo non sia mai stato tradotto in italiano o inglese:
http://www.babelio.com/livres/Rufin-Asmara-et-les-causes-perdues/3485

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Hai fornito a scotto gli argomenti per puntare a una critica più radicale, non solo al sistema ma ai presupposti e ai fini dell'impresa scientifica organizzata, compresa la pura e semplice trasmissione dei saperi.

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Tornando al tema del thread, la selezione dei dottorandi, che per forza di cose avranno un CV sostanzialmente limitato ai titoli conseguiti, ricerca parecchie abilità non riproducibili in modo sistematico neanche con la migliore didattica e la buona disposizione. È come la faccenda delle best skills richieste dal mercato del lavoro prossimo venturo: creativity, che non si può insegnare se non in forma di exemplum che qualcuno ha giudicato adatti al case study; critical thinking, che sebbene si giovi di strumenti cognitivi riproducibili non si esaurisce in essi e si caratterizza per un residuo fisso di non meglio definibile (e non insegnabile) buon senso; eccetera. Nei corsi di dottorato esistono programmi di studio dediti allo sviluppo di queste capacità meta-metodologiche? Se no, è perché se ne riconosce la scarsa efficacia o perché così l'illusione che il solo frequentare il corso per poter essere all'altezza funziona meglio? Al postutto, uno potrebbe sospettare che l'inflazione degli iscritti serva a tenere in piedi la baracca ben sapendo che i pochi davvero dotati delle abilità necessarie (abilità che il corso non può efficacemente insegnare) avranno opportunità assai concrete, e che magari c'è una correlazione tra avere queste abilità e appartenere a un certo ceto sociale.
Anche senza paranoie del genere, però, c'è un altro aspetto interessante. Pure nel più onesto degli ambienti accademici, il risultato scientifico che permette di far carriera raramente dipende in maniera esclusiva dalle conoscenze acquisite durante la formazione e dalle altre abilità di cui si parlava: sai maneggiare benissimo le più esotiche conoscenze scientifiche e al contempo essere un affabulatore matricolato e un vulcano di creatività; siccome ci troviamo in circostanze idealmente ottimali, le tue idee mirabili non si confrontano con quelle sciocche degli incompetenti, ma con quelle altrettanto geniali dei pari tuoi: all'inizio tutte le ipotesi concorrenti sembrano ragionevoli al fine di spiegare il fenomeno studiato e parimenti degne di attenzione e finanziamento, poi l'esperimento deciderà se almeno uno (o nessuno) avrà ragione. Ora, se la tua idea è quella che ri rileva corretta, perché ti si deve premiare? La tua bravura, la tua competenza, non sono state più di quelle degli altri e non puoi dire che la correttezza della tua ipotesi fosse già palese nella sua esposizione preliminare, se no non stai facendo scienza sperimentale ma speculazione aristotelico-tomistica (oppure sei un matematico). L'esperimento ti premia come il caso fa con il vincitore della lotteria: col senno di poi e solo dopo puoi dire quanto fosse chiaro che la tua ipotesi doveva essere quella giusta e se è giusta è perché sei competente e creativo, ma il senno di poi rende ovvio pure l'impossibile.

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Eh, io ti premierei perché sei hai indovinato questa volta probabilmente indovini anche la prossima - c'è una certa differenza tra una verità scelta a caso e una verità che deve sottostare ad una serie di regole (per quanto complesse).
asphtimer

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vincibile::1750643
Nei corsi di dottorato esistono programmi di studio dediti allo sviluppo di queste capacità meta-metodologiche?


nei corsi di dottorato ci si aspetta che si seguano pochissime lezioni, e solo all'inizio (e con un carico leggero, di solito) perche' ci si aspetta che nella maggior parte del tempo si faccia ricerca, su problemi in linea di principio nuovi (anche se nella maggior parte "incrementali" rispetto alla ricerca precedente.) la formazione a quel punto avviene sul campo.
si presume, di solito a torto, che qualunque skill utile (tra cui quelle che dici) siano trasmesse dal supervisore e dai suoi altri collaboratori "sul campo".
nel mondo anglosassone e' probabilmente diverso e potrebbero in effetti costringere la gente a seguire dei corsi per diventare creativi.

vincibile::1750643
L'esperimento ti premia come il caso fa con il vincitore della lotteria: col senno di poi e solo dopo puoi dire quanto fosse chiaro che la tua ipotesi doveva essere quella giusta e se è giusta è perché sei competente e creativo, ma il senno di poi rende ovvio pure l'impossibile.


non so com'e' in altre scienze ma nella mia diamo molto valore ai "risultati nulli".
forse anche perche' c'e' una inusuale separazione dei ruoli tra teorici (che fanno le ipotesi) e gli sperimentali (che devono inventare modi di testarle).
e' abbastanza frequente che qualche teorico venga fuori con un'idea originale e plausibile; a quel punto parte la corsa tra gli sperimentali a verificarla con i dati gia' presi dall'esperimento (o, se un primo tentativo mostra che ci vorrebbe un esperimento diverso, fare un articolo per dire come dovrebbe essere fatto e quanti dati dovrebbe prendere).
ci sono tre risultati possibili:
- conferma (ma ovviamente e' raro, perche' la realta' e' una e le ipotesi potenzialmente infinite)
- negazione conclusiva ("risultato nullo")
- risultato inconclusivo: ci vorrebbero piu' dati, o dati di tipo diverso, per poter dire qualcosa.

solo il terzo caso e' percepito come un fallimento (comunque utile per altri); il secondo ha avanzato la scienza (anche se meno del primo, che sarebbe stato piu' fertile) perche' ha chiuso una strada, i teorici sanno che non dovranno piu' perdere tempo a ponderare quella possibilita'.
forse stai seguendo il dibattito in corso (visto che persino brullonulla s'e' appassionato all'argomento, per qualche motivo) sul futuro della SuperSimmetria, la teoria cosi' bella che non puo' non essere vera, ma che stiamo ammazzando con entusiasmo. i teorici che hanno investito una vita a esplorarne le conseguenze solitamente insistono che non e' ancora morta, e logicamente non lo sara' mai, ma i teorici delle molte altre parrocchie rimarcano che e' in uno stato tale che forse e' meglio se non e' la teoria vera, perche' se lo e' puo' essere solo molto involuta e innaturale. e l'intero punto della sua esistenza come teoria sarebbe la sua naturalezza.
i due esperimenti maggiori intanto continuano a mangiare via pezzi di "spazio dei parametri" alla teoria. e' vero che i limiti osservati dipendono dalle bizze casuali dei dati, ma noi stimiamo anche la "sensitivita' attesa", e poi ci confrontiamo l'un l'altro per vedere chi ha quella piu' grande per il particolare caso in esame.
se invento un nuovo metodo di analisi dati che ha la sensitivita' piu' grande, il mio risultato nullo fara' scalpore. (gia' solo il fatto di inventare metodi nuovi - che funzionano - fa scalpore, indipendentemente da quanto benigna siano poi i dati.)

nel mio piccolo, ho contribuito ad ammazzare un'ipotesi cosi' ragionevole che sembra assolutamente ovvio che sia vera, e molti non si capacitano nemmeno adesso che non sia vera. noi sappiamo che esistono tre famiglie di particelle di materia, assolutamente uguali tra loro a parte la massa; allora perche' non una quarta, del tutto uguale alle altre tre a parte la massa? e perche' non allora cinque, mille, o infinite?
e invece no, ora sappiamo con assoluta certezza che se c'e' una quarta famiglia puo' essere solo molto diversa dalle altre tre, e quindi in fondo non ci crede nessuno, perche' non e' piu' una ipotesi particolarmente bella. tre quindi sembra essere un numero speciale per la Natura, come d'altronde gia' ci diceva Zichichi.

[maledizione dell'asphalto] Al mio amico Nietzscotto
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Lord H.::1750644
c'è una certa differenza tra una verità scelta a caso e una verità che deve sottostare ad una serie di regole (per quanto complesse)

Nel mio discorso, tutte le ipotesi soddisfano le regole, altrimenti si potrebbero eliminare dall'inizio quelle che non lo fanno (con gran dispiacere di Feyerabend, che le voleva tutte degne di studio e finanziamento, anche quelle visibilmente strampalate).
psycho::1750645
non so com'e' in altre scienze ma nella mia diamo molto valore ai "risultati nulli".

È opinione diffusa che i risultati nulli non abbiano di norma grande rilevanza per una pubblicazione, se nel campo della fisica v'è quella sensibilità popperiana per la conoscenza generata dall'esito negativo me ne compiaccio. A questo punto di solito rivolto un'obiezione "scottianamente parlando", ma hai confessato il profondo cinismo che la ricerca ti ha nutrito dentro e allora so di parlare alla tua stessa coscienza: non sarà che il risultato nullo lo considerate, con sospetto idealismo, un successo soprattutto poiché ci avete speso miliardi di euri pagati con le sole tasse di scuotte?
psycho::1750645
gia' solo il fatto di inventare metodi nuovi - che funzionano - fa scalpore

Questo è un caso in cui il dominio della fortuna appare assai ridotto. Ma ci troviamo nell'ambito della scoperta o in quello dell'applicazione ingegnosa (e premievole) di conoscenze assodate? Si potrebbe rispondere che non c'è differenza tra i due, poiché anche le nuove scoperte sono cariche di teorie preesistenti e la loro estensione progressiva o il loro superamento richiede ingegno. Ma resta il discorso del residuo fisso: l'istituzione premia le abilità che essa non è in grado di fornire sistematicamente. È come se una conservatorio premiasse il raro talento di alcuni musicisti che vi si sono diplomati, ben sapendo che quel talento non è merito dei programmi didattici.
Ora, non credo che sia il caso di finanziare studi approfonditi per svelare donde venga il talento e quali circostanze lo determinano sì da svilupparlo democraticamente, ché il surplus di menti geniali e creative porterebbe a un ribasso del loro valore di mercato. Se fosse vera l'idea grossolana che queste facoltà mentali siano correlate a migliori condizioni socio-economiche della famiglia, del territorio, delle istituzioni ove le menti si formano, accettiamola pure come un'iniquità necessaria. Ne consequisce che il sistema formativo della ricerca dovrebbe essere molto ridimensionato piuttosto che finanziarlo ancora e ancora, e le ragioni dovrebbero essere ben chiare ai soggetti che ci lavorano. Ben dici che è il capitalismo delle idee, e quindi possiamo figurarci il suo collasso da ipertrofia.
A meno che la soluzione del ridimensionamento non provenga dalla sua trasmutazione in qualcosa che gli stessi ricercatori dovrebbero temere alla stregua delle segretarie licenziande secondo il WEF: automazione che sostituisca la manodopera dottoranda nelle operazioni di laboratorio e (perché no? ci lavorano sicuramente) il computerone che scacazza fuori teoremi dimostrati e ipotesi plausibilissime grazie all'algoritmo innovativo e ai cervelli in silico. Scenario tutto sommato non spaventevole, essendo la ricerca scientifica un'attività marginale circa i posti di lavoro che richiede, e abbiamo già detto che sono troppi. Altra possibilità è che la figura del ricercatore si liquefi, si de-mestierizzi, i suoi esperimenti divengano meno colossali, garage made, startuppabili, smarfonizzati, arduinici. Una scienza popolare e rigattiera che offra gratis le sue scoperte, pubblicizzandole su altervista, proprio come i programmatori opensource che hanno fatto licenziare gli ingegneri che si occupavano del Pacchetto Office. Tra l'altro, quanto mancherà a che davvero non gliene fotterà niente delle onde gravitazionali a nessuno di quelli che contano e càcano i denari? Se pure l'arte è morta, e la bellezza, e il timor d'Iddio, perché dovrebbe sopravvivere la curiosità oziosa non capitalizzabile?
Perché i soldi di scotto devono finire nelle rapaci mani bioniche di Hawking coi suoi busoni negri e non andare a finanziare, piuttosto, il rovello creativo d'una Laura Pausini, che ci dà piaceri più umani ancorché casalingheschi? Privatizziamo tutto, come dice il scotto, non che si creda alla più efficiente ottimizzazione delle risorse, privatizzare perché venga meno il Catacòne e tutta la sublimiffima altità delle vette artistiche & intellettuali sprofondi innuciente o meno nell'inferno volgare in cui il capitalésimo intende trascinarla dopo averla sedotta, e se ne perda il senso e il ricordo proprio come s'è perso il sangue e il cromosoma della nobiltà ghigliottinata dalla borghesia rampante di cui siete tutti figli.

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Credo che se tutte le ipotesi sono plausibili ma solo una è giusta, ed esiste una logica che determina quali sono le ipotesi corrette, ogni volta che che un esperimento elimina le ipotesi errate chi ha fatto quella giusta abbia un po' di probabilità in più di indovinare anche quella successiva. Però non è che sono sicuro e non faccio il ricercatore, quindi è anche il mio interesse che continui ad obiettare il modo scriteriato con cui la ricerca spende i miei solidi.
asphtimer

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Lord H.::1750649
chi ha fatto quella giusta abbia un po' di probabilità in più di indovinare anche quella successiva.

E perché?

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Sul tema delle ipotesi plausibili ecc., penso abbia ragione Lord h.
So (tramite il profilo Facebook di brullonulla) che in altre scienze si preoccupano molto del bias derivante dal fatto che il risultato nullo è poco interessante e non si pubblica. Molto rassicurante il fatto che sembri essere un problema serio nelle scienze che si suppone ci trovino i rimedi alle malattie, bella forza che poi le persone educate preferiscano piuttosto l'urinoterapia.
Però ipotizzo che in fisica, o almeno in certe branche della stessa, la questione sia diversa perché si riesce di solito a formulare teorie molto complete, che da poche premesse ambiscono a spiegare molte cose. In biologia credo che solo pochi concetti abbiano questo status, altrimenti di solito si tratta solo di relazioni empiriche.

Sul tema della automazione della ricerca, qualcuno ti linkerà certamente la recente notizia del computer che dimostra i teoremi, ma di quello so poco. Ma mi hai ricordato un esempio del mio campo che è addirittura vicino a me. Quando ho iniziato la mia carriera mi ricordo che si diceva ancora che calcolare robe ad alta.precisione in QCD (la teoria delle interazioni nucleari forti) era una cosa impossibile da automatizzare, perché richiedeva un virtuosismo e una dedicazione impossibili da incapsulare in un algoritmo. Quindi esisteva di fatto una vera industria dei calcoli QCD, a noi sperimentali servono sempre più calcoli e sempre più precisi, e una grande parte dei teorici del mondo non facevano altro che queste cose noiosissime. Anzi, siccome erano così poco interessanti, ma erano reputate formative, erano probabilmente il più classico degli argomenti di tesi di dottorato: ogni tesi un calcolo, e si procedeva così, a passo di lumaca.
Poi un mio collega poco più vecchio di me ha fatto un qualche breakthrough e per la prima volta un programma è riuscito a risolvere tutta una classe di problemi in maniera automatica. Apoteosi, perché per la mia parte del nostro campo (gli sperimentali) era un affrancamento dalla dipendenza dai teorici, i calcoli ce li potevamo finalmente fare da soli tramite comoda interfaccia web.
Il mio collega ha quindi fatto rapida carriera, ha avuto fondi per comprare altre macchine e stipendiato altri giovani interessati sia alla fisica teorica che ai computer e il programma è stato ulteriormente generalizzato, fino a rendere obsoleti quasi tutti gli articoli di quel vecchio tipo. Ormai in QCD non ha più senso fare calcoli che non siano ad almeno due ordini di grandezza più complessi di quelli che si pubblicavano quando io.ho.cominciato, tutto il resto lo fa quel programma; e il gruppo del mio collega ovviamente sta già studiando come rendere obsoleti pure quelli.
Il mio collega, che nel frattempo è diventato un pezzo grossissimo (e ammette che se apre il codice del programma adesso non ci capisce più un cazzo, perché tutti questi brillanti collaboratori che ha assunto negli anni sapevano programmare meglio di lui), dice con modestia che l'unica cosa di cui è fiero è aver liberato i dottorandi teorici del mondo da un argomento noioso e meccanico, permettendo di occuparsi di cose più belle e profonde.

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psycho::1750634
pero' comunque l'abitudine a fare procedure complicate, lunghe e costose (non solo per l'ente, che dovette pagare la diaria ai commissari una volta di troppo, ma anche per i candidati, che dovevano spostarsi fisicamente) porto' all'introduzione di una prova scritta.

ma la prova scritta erano problemi/esercizi oppure un tema? perche' il primo caso, pur prestandosi a una valutazione piu' oggettiva, alla fine tente a favorire chi ha tenuto dei corsi, che sarebbe controproducente per una posizione di ricerca (almeno, in compo teorico sarebbe cosi', non so in campo sperimentale). Il tema pure sarebbe problematico, perche' comunque si presta a una valutazione ambigua. (incidentalmente, come forse saprai, ci sara' un altro concorso tra qualche mese, ancora con scritto e orale).

psycho::1750634
un indiano col massimo dei voti di cui non sappiamo nemmeno se ha studiato in un posto prestigioso o in una fogna

Srinivasa Ramanujan e' indispettito dai tuoi pregiudizi verso chi ha studiato in una fogna.
WARNING: Bad command or file name. Go stand in the corner.

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Eh ma messa così non ci si può più lamentare!

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alesfo::1750653


ma la prova scritta erano problemi/esercizi oppure un tema?


la prima volta erano uno sfracello di esercizietti del cazzo. una cosa vergognosa per metodologia: la difficolta' stava nel risolverne il maggior numero possibile nel tempo a disposizione. roba che neanche alle medie.
la seconda volta erano, mi pare, tre "esercizi lunghi", a loro volta composti di sotto-esercizi. non lasciavano molto spazio all'arbitrio nel giudizio (a differenza dei "temi", che sono una vergogna anche loro), ma erano abbastanza intelligenti.

concordo che sono favoriti quelli che fanno insegnamento della materia specifica. soprattutto nel caso degli esercizietti del cazzo come nel primo concorso. per il secondo concorso non avevo questa facilitazione ma mi ero esercitato le sere delle settimane prima del concorso per riattivare la memoria, e aveva funzionato a sufficienza.
quelli che hanno fatto brutta figura allo scritto ovviamente hanno sempre proclamato che era perche' loro erano troppo impegnati a fare lavoro vero e non avevano tempo per queste sciocchezze. (secondo me invece il problema era proprio la stupidita'.)

alesfo::1750653
(incidentalmente, come forse saprai, ci sara' un altro concorso tra qualche mese, ancora con scritto e orale).


ho saputo. apprezzo molto la capacita' dell'ente di imparare dall'esperienza.

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vincibile::1750654

Eh ma messa così non ci si può più lamentare!

dici la storia del mio collega automatizzatore?
e' vero, e' un caso in cui direi che quasi tutti hanno vinto. tranne quelli che avevano costruito una carriera sui calcoloni fatti uno per uno con cura certosina. so che all'inizio avevano tentato collettivamente di denigrare lui e il suo programma, ma li' s'e' visto che c'era poco da mafiare, l'idea era buona e "i consumatori" ne avevano bisogno.
il programma all'inizio non era perfetto e prestava il fianco alle critiche (in malafede), ma anche un prototipo difettoso era una grande notizia perche' si trattava solo di migliorarlo, era stato dimostrato che non c'erano veri problemi concettuali. quindi i critici ottenevano solo di suggerire il prossimo miglioramento necessario.
i suoi ulteriori sviluppi sembravano, almeno quelli, limitati concettualmente. ma lui e i suoi collaboratori hanno cominciato a collaborare con dei matematici, il progetto e' diventato multidisciplinare prendendo in prestito soluzioni ignote al nostro campo, e uno alla volta anche i problemi insormontabili sono stati sormontati.
al punto che a un certo punto tutto il personpower che i suoi fondi potevano assumere era pure troppo per i bisogni dello sviluppo del progetto, e ormai la maggior parte dei suoi studenti e postdoc si occupano di altri temi di ricerca (usando il programma di cui sopra come strumento, e non come oggetto stesso di ricerca.)

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Anche Pascal inventette la calcolina per aiutare il padre esattore di tasse e poi sappiamo come gli finette, egli apprese la Verità e rifiutò le lusinghe del secolo.

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vincibile::1750650
E perché?
perché ogni volta che elimini le teorie impossibili (cioé che contraddicono i risultati del tuo esperimento) quelle che restano, per quanto improbabili, si avvicinano sempre di più alla verità. Perché non sia così dovresti avere un signore, anzi, THE ILSIGNORE che cambia le carte in tavola (prima quella teoria contraddiceva un esperimento e l'hai scartata, ma adesso che ho cambiato le cose non solo non lo contraddirebbe più ma anzi è proprio quella giusta. Sono certo che con la scusa del nonnismo diversi fisici senior facciano rifare certi esperimenti ai loro colleghi più giovani, ridano con bonomia, e poi corrano a rinchiudersi nelle loro camerette iperbariche per confrontare furiosamente i risultati con quelli precedenti. È possibile che sbavino durante l'operazione), oppure aver ignorato in partenza un'ipotesi che invece era plausibile (e su questo non aggiungo altro perché è già stato fatto sparire un utente di questo forum che aveva osato insinuarlo).
asphtimer

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sono contento che qualcuno qui ricordi ancora la fine tragica ma gloriosa de ilduca
DVRITIAM CORDIS VESTRIS SAXA TRAERE MERVISTIS
Io sono solito stampare in formato A3 col plotter i post di rodolfo per poi arrotolarmeli attorno al corpo nudo e gettarmi nei letamai del circondario. (supermaz)

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Lord H.::1750674
quelle che restano, per quanto improbabili, si avvicinano sempre di più alla verità

Ma chi te lo garantisce? Non puoi sapere se le ipotesi formulate rimanenti esauriscono l'orizzonte delle possibilità per dedurre che la verità sarà certamente tra quelle, e la confutazione sperimentale di altre ipotesi non corrobora indirettamente le ipotesi restanti. In generale, se ho indovinato una volta non è detto che indovinerò la volta successiva, se no tanto vale reintrodurre il principio d'autorità.

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vincibile::1750676
Non puoi sapere se le ipotesi formulate rimanenti esauriscono l'orizzonte delle possibilità
sono d'accordo e anzi l'ho detto anch'io, ma perchè credi che questo orizzonte sia infinito?
asphtimer

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Il numero potenzialmente infinito è una concessione che già 'u prufissuri considerò, a me basta che siano in grande numero, grande a sufficienza da non potersi confrontare tutte insieme. C'è la nota questione della sottodeterminazione; e c'è che una teoria è considerata buona anche per motivi non propriamente "razionali", ma di praticità, "eleganza", conformità a certi presupposti metafisici ecc. È abbastanza per ammettere che si possono pensare ipotesi concettualmente molto diverse tra loro per spiegare uno stesso fenomeno e l'esperimento potrebbe fornire dati compatibili con teorie diversissime: le condizioni sperimentali forzano il fenomeno a fornire un certo tipo di risposta (che sarà affermativa o meno) ma l'osservazione, come si dice, è carica di teoria, e il dato ha significato perché inquadrato in una cornice concettuale specifica, potrebbe però avere altri significati in cornici differenti, es. l'Ipotesi a Molti Mondi vs l'Interpretazione di Copenhagen.

PS 1 dottor psico devi darci spiegazioni
PS 2 è destino di ogni thread generare OT preponderanti

statti accuorto e guardati le spalle
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Lo sapevo benissimo.

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psycho::1750659
rn
rn Però delle ricadute di questa Ricerca Fondamentale beneficia ancora ipponatte quando evade le sue di tasse.
potessi evadere (con ragionevole tranquillità di farla franca) non avrei dubbi in proposito; ma non mi occupo della parcellazione, quindi paco ogni cent

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